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 Hp vs AF

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HP vs AF
Harry Potter
22%
 22% [ 8 ]
Artémis Fowl
61%
 61% [ 22 ]
Oby one kai no bi
17%
 17% [ 6 ]
Total des votes : 36
 

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mathsauv_eldiablo
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MessageSujet: Hp vs AF   Lun 8 Nov - 22:52

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

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Idéfix
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mar 9 Nov - 19:47

Hé bien........................................... Comment vous dire que j'arrive pas à me décider ?
Moi je dis HP vs AF = égalité

Edit by Math: La 3e option est destiné aux indécis :-)

Ok ! Alors je vote la 3ème réponse.


Dernière édition par Idéfix le Mer 10 Nov - 20:17, édité 1 fois
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Dr. Cumulus
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mar 9 Nov - 20:23

affraid
Halte au Kévinisme ! Pas de sujets qui fâchent comment ceux là, ça va partir en live !
(et par un admin, en plus ! c'est du propre ! )
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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mar 9 Nov - 20:48

J'ai bien failli répondre Oby One Kai No Bi xD
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mathsauv_eldiablo
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mar 9 Nov - 21:40

Dr. Cumulus a écrit:
affraid
Halte au Kévinisme ! Pas de sujets qui fâchent comment ceux là, ça va partir en live !
(et par un admin, en plus ! c'est du propre ! )

1) Ce n'est pas un sujet qui fâche, et tout le monde sais que les trolls alimente parfaitement les Forum en rade :-) Un sujet comme celui-ci à pour but de confronter et d'échanger des idées. Le but premier d'un forum.

2) Ne me traite plus de Kévin merci :-)

3) Je crois que nous sommes entre personne de bonne compagnie et que cela ne vas pas partir en Live.De toute façon on peut toujours modérer les ardeurs de certains si cela déconnait.

C'est plutôt ton post qui pourrais fâcher et pas mon sujet. Excuse moi, mais j'ai un peu l'impression que tu voudrais être calif à la place du calif... Si tu as des remarques tu peux me les faire parvenir par mp sans pour autant être hautain.



Pour rappel des mots comme noob, pijam, kévin sont des insultes, insultes qui sont proscrittent par l'article n°1 de la charte instauré par Miserawet Lof.

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Dr. Cumulus
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Jeu 11 Nov - 0:19

Désolé, j'avais pas pensé à l'impact positif de ce sujet sur l'activité du forum, activité ont nous avons bien besoin ;
de plus, j'ai été exessif dans mes propos, voulant souligner le coté déchirant d'une telle question pour des fans, du fait de mon extrême étonement quand à ta publication de ce sondage : je n'ai jamais eu affaire à un Troll aux effets bénéfiques au cours de ma vie de Forumeux. Quand à ma démarche autaine, je la regrete : ce n'était pas mon intention, pas plus que cela ne reflète ma vision des choses. Je m'excuse donc publiquement de mon message agressif et contraire à l'esprit de débat et de tolérance caractérisant ce forum.

Afin de ne pas terminer sur cette note plombant l'ambiance, j'accolle donc à ce message mon avis sur la question :

Pour moi, la série la plus méritante et la mieux écrite ( attention, pas celle dont l'histoire me plaît le plus ... ) est sans conteste possible HARRY POTTER : sans être un critique litéraire hors pair, je doit admettre l'évidence, J. K. Rowling a écrit sa série avec brio et style, et inventivité, notions dont Owen Colfer reste incapable : il y a certes des passages hilarants ou lourds d'intensité dramatique, des histoires impossibles à voir venir, mais tout, avec un recul relatif à mon avancée en âge ( elle aussi très relative ), y semble trop accentué, exagéré.

Si je devais comparer A F et H P à des peintures ( bien que je n'aie aucun goût pour l'art ), A F serait joli mais constitué de teintes Fluo et Flash, qu'un enfant trouverait merveilleuses mais qu'un adulte dédaignerait, trouvant l'ensemble d'un mauvais goût révoltant. A l'inverse, H P serait, sans atteindre des sommets artistiques, une belle toile, dont les détails et les nuances forcent l'admiration du néophyte, quel que soit son âge ( sans pour autant ébahir l'amateur éclairé, soyons honnètes ).

Ainsi, je trouve A F un peu caricatural et simpliste ( Opale est la très Méchante et très Cruelle, Holly est très Gentille et très Loyale, Foaly est très Gentil et très Génial, Mulch est Le Plus Illustre Et Compétent Voleur De L'Univers, Butler est Le Plus Invincible Et Dangereux Et Aggueri Garde Du Corps De l'Histoire, ... ), alors qu' H P est réfléchi et complexe (demandez à Misarwet Lof de vous faire un résumé de la personalité de Rogue, ou laissez-moi faire de même pour Dumbledore ou Voldemort, et vous y serez encore demain !)

Je nuancerais pourtant mes arguments par une constatation évidente : A F est original par sa dualité et son coté anti-héros ( sans lequel je suis certain qu'il n'aurait quoi qu'il arrive pas mérité un commentaire aussi long de ma part, de même que je doute que ce forum ait existé si notre Arty avait été totalement conforme aux stéréotypes du gentil de base ), et H P est l'éternel gentil, désintéressé et loyal, couargeux et puissant ... beaucoup plus " cliché ", me direz-vous, que le génie du mal en cullotes courtes que nous admirons tous ; cependant, ce mince espoir s'est évanouï en moi lorsque j'ai compris qu'Owen Colfer VOULAIT faire d'Artemis Fowl II un " gentil " bien dans sa peau, avec beaucoup d'amis, qui reconnait la valeur du courage et de l'amitié etc ...

En conclusion, je dirais qu'Harry Potter, malgré la banalité de son héros et l'originalité intermédiaire de son scénario, mérite bien plus d'égart que notre pauvre A F, qui n'a en contrepartie que son humour caustique ( mais de loin pas unique, ni le meilleur du genre d'ailleurs ==> voir la Trilogie de Bartimeus, pour apprécier l'humour du Djin éponyme ), les scénarios tordus et l'originalité de son héros pour répliquer, péchant par la complexité, non pas des intrigues, mais des personnages.

Cela dit, et également afin de ne pas scuciter l'incompréhention quand à ma présence sur ce forum, je vous rassure : Arty est et reste ma série préférée, ma seule réserve concernant sa supériorité étant le manque de détails et de substance de son univers.

A vous les studios !

PS : pour les courageux qui ont eu la pugnacité de me lire, en dépit de mon esprit si peu synthétique, MERCI : ça me change, d'être lû et écouté, moi qui ait si rarement l'occasion de coucher mes idées par écrit tout en intéressant quelqu'un Razz

PS 2 : désolé de mon style précieux, ampoulé et soutenu, mais je n'arrive pas à m'en défaire lorsque je dois analyser et ordonner ce que je pense par écrit : seule la langue française dans son intégralité me permet de l'exprimer " au plus juste ".
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marissou
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 11:44

J'avoue que tu es très doué en français, ( qualité dont j'aurais bien besoin ^^) peut-être pourrais tu m'aider pour mes prochain devoirs Razz
Plus sérieusement, je suis du même avis que toi, JK Rowling à un bien meilleur style d'écriture que Eoin Colfer, mais l'histoire d'Artemi Fowl m'attire plus que celle d'Harry Potter ( même si j'ADORE cette saga Very Happy ).
C'est un choix bien difficile mais je vote HP pour son style d'écriture et la longueur des livres car je trouve les livres d'Artemis Fowl un peu petit.
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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 15:32

Vous allez finir par me tuer T_T

On est bien sur un forum d'Artemis Fowl, NON ?? scratch
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marissou
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 16:58

Oui ne t'inquiète pas, tu ne t'es pas perdu dans les milliers de forums existants. C'est juste que pour ma part ( je ne sais pas ce qu'en pense Dr. Cumulus ) J'ADORE !!! Artemis Fowl mais je trouve que JK Rowling écrit mieux que Eoin Colfer, après, je préfère l'originalité de l'histoire, l'humour et les rebondissements d'Artemis Fowl, c'est pour ça que je suis içi Smile
Et puis il ne faut pas le n'égliger, que Harry Potter est et restera Une ou LA saga star de notre génération ( de la mienne en tout cas Razz).
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Dr. Cumulus
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 20:26

Tout comme l'a effectivement dit Marissou, c'est le " scénario " d'Artemis Fowl qui reste à mes yeux le plus riche ( encore que, l'énième retour d'Opale, ça m'est resté en travers de la gorge ! ), mais il faut accepter de reconnaitre l'évidence : aussi bien de par son style que par de la profondeur de son monde, du sens du détail don elle a fait preuve dans l'écriture de sa saga, J.K.Rowling a bien mieux écrit H P qu'Owen Colfer ne l'a fait d'A F.
Je reste cependant, inconditionnellement et définitivement, fan de ce bouquin, dont l'originalité et l'immoralité me plait plus que la complexité d'H P.
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mathsauv_eldiablo
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 21:09

Et puis Juliet, comme tu as du le remarquer, je suis un grand Fan de HP. Je préfèrerais toujours HP à AF mais j'adoreee quand même AF donc c'est pas parce qu'on fréquente ce forum que ça veux dire que c'est AF avant tout (même si on en est l'Admin et que les visiteurs connaissent souvent mieux les détails de l'histoire que moi) :p

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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 12 Nov - 22:12

La saga de la génération ?? Perso (ça y est je me lance il faut que je vous avoue la vérité....) je n'aime pas Harry Potter. Mais alors pas du tout.

Le seul point positif que je pourrais trouver c'est l'univers original des sorciers mais qui je trouve commence à devenir vraiment lassant. Quelque part, Poudlard et compagnie nous renvoie à une époque antérieur, un peu comme un retour au moyen âge. Pourquoi régresser ?

En plus ce livre est truffé de clichés. Les chaudrons, les balais volants, les chapeaux pointus... Non, en fait je me corrige, son univers n'est même PAS original ! Elle n'a fait que s'inspirer de vieux contes pour enfants et les remettre au goût du jour ! Même Twilight fait mieux ! Au moins Stephenie Meyer a revu l'image des vampires ! Et d'ailleurs c'est ce qui me plaît dans AF, Eoin Colfer (oui Dr Cumulus c'est Eoin et pas Owen) a réussi parfaitement à faire fusionner un univers "féérique" si je puis dire avec une technologie de pointe.

Dans HP, on a souvent l'impression que JK Rowling s'est forcé à ajouter par ci par là des touches d'humours, alors que dans AF c'est tout naturel ! Dans HP l'histoire devient de plus en plus sombre et infiniment complexe. Et puis dans HP, l'histoire dure sur 7 tomes !! Alors qu'AF c'est un tome, une histoire. Je voudrais pas dire, mais HP on s'essouffle vraiment au bout d'un moment !

Un énorme point positif pour moi dans AF c'est les personnages. Chaque personnage a une vraie importance, un caractère qui lui est propre ! Rien à voir avec HP ! Tu parlais de caricature, Dr Cumulus ? Et dans HP, c'est quoi ? Le héros torturé qui voudrait tant avoir une vie normale, l'intello qui connaît tout, sur tout, en toutes circonstances, et le peureux rouquin aux multiples phobies. Et je ne parle que des personnage principaux.

Non, décidément, je ne supporte pas HP. Ce qui me dépasse le plus c'est ceux-qui-aiment-HP-parce-que-ben-ça-leur-semble-normal-parce-que-tout-le-monde-aime-HP-parce-que-c'est-super-connu-et-tout-et-tout... Pathétique ! Surtout quand on sait que la plupart d'entre eux n'ont même pas lu le moindre tome.

Bon, je pense m'arrêter là, je crois avoir suffisamment donné mon avis ^^

Et vive Artemis Fowl ! tongue
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marissou
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Sam 13 Nov - 11:39

Décidemment vous êtes tous fort pour argumenter vos choix et vos opinions --"...
Après c'est chacun ces goûts ^^ pour ma part je ne m'étendrais pas sur ce sujet car je sens des deux côtés quelques étincelles frétiller Razz
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Dr. Cumulus
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Sam 13 Nov - 12:48

Effectivement, l'univers d'H P n'est pas original, est rempli de clichés, expose un monde où la technologie n'existe pour ainsi dire pas, décrit une société semblant vivre dans le passé, bref présente une inovation bien moindre que celle dont Eoin Colfer ( désolé, j'avais retenu l'orthographe " phonétique " de son prénom ) a fait preuve dans A F : ceci n'est ni contestable, ni une révélation pour nous ; d'ailleurs, il me semble que sans les atouts scénaristiques d'A F, ce forum n'existerait pas.

Je reconnais également qu'H P (lui même, pas la saga) n'est qu'une immense caricature du gentil de base (a l'inverse d'A F), que la série manque d'humour en général (et les quelques passages commiques sont rarement trancendants, à l'inverse de ce que Colfer a incorporé à A F), que les héros sont idiots et ne doivent leur salut qu'à de formidables coups de chance (contrairement à A F), qu'il existe un ... comment exprimer au mieux l'immensité du phénomène ... un raz-de-marée culturel, largement diffusé par les médias, qui fait d' H P l'idole de toute une génération (sans que, souvent, ils n'aient même lû les livres), que le système magique décrit par J K Rowling comporte de sévères lacunes (tout comme celui d'A F, mais pas comme Eragon (livre) ou Tara Duncan).

Par contre je m'insurge : H P plonge certes dans les ténèbres au fur et à mesure des volumes, mais cela ne le rends pas ennuyeux pour autant, puisqu'on découvre à tatons l'ensemble des facettes de l'intrigue principale, par secrets révélés et indices, sans jamais se douter de la complexité du dénouement avant la consultation des souvenirs de Rogue ; quand à la longueur d'H P, que visiblement tu n'apprécie pas, c'est pour Marissou et moi un argument de faveur d'H P : A F se disperse, vis une aventure totalement indépendante de la précédente à chaque nouveau tome, alors que le suspense prolongé H P fait de son histoire un tout, une chronologie dont on attends la suite ...

Après, c'est peut-être une qestion de goûts, mais je préfère des histoires longues, et divisées par les tomes successifs qu'un écrivain publie, aux aventures plus ou moins déconnectées entre elles dont ont fait un " compte -rendu ", tome après tome : la continuité d'une intrigue, à la fois plus difficile à écrire et plus complexe (scénaristiquement parlant) à établir, est pour moi l'une des qualités fondamentales d'une bonne série. Remarquez qu'A F est quand même assez continu à mon goût, mais gagnerait à une élongation de ses intrigues.

Enfin, permet-moi de te poser une question : as-tu lù EN ENTIER les 7 tomes d'H P ?
clown clown clown clown clown clown clown
Si c'est le cas, tu devrait comprendre sans ambiguité que Harry, Hermione et Ron NE SONT PAS LES VERITABLES HEROS DE L'HISTOIRE ! Imagine quel fut la vie de Dumbledore, et quel tragédie cela représente ; réfléchit à l'existence de Rogue, personnages cornélien par exellence, et à celle de Voldemort, que seul une douleur infernale poussa à devenir la créature inhumaine qu'il est devenu ! Albus Perceval Wulfric Brian Dumbledore, Severus Rogue et Tom Marvolo Gaunt, appelé aussi Tom Elvis Jedusor sont les seuls personnages importants de cette série, les autres font office de figurants, et je te prie de me croire que la précision avec laquelle ils ont été caractérisé n'a aucune commune mesure avec ce dont Colfer nous a gratifié.

Je comfirme donc ce que j'ai dit précédement :
Artemis Fowl est simpliste, Harry Potter est difficilement compréhensible ;
Artemis Fowl est imprévisible (son scénario, je veux dire), Harry Potter est inextricable et complexe ;
Artemis Fowl est original, mais Harry Potter est bien mieux écrit ;
Artemis Fowl est caricatural, Harry Potter est subtil et complexe.

PS : je pense connaitre H P aussi bien qu'A F, donc ne remet pas en cause mon analyse comparée sans de solides arguments ...
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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Sam 13 Nov - 15:54

D'accord apparemment, mon avis ne changera pas grand chose aux vôtres mais je m'y attendais. Chacun ses préférences !

Ne t'inquiète pas, je compte apporter de solides argument comme tu le dis mais pas tout de suite, je suis sur le point de partir en week end et je n'ai pas le temps de disserter points par points pour te montrer à quel point je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Bref, je ferais ça bientôt !
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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Sam 20 Nov - 0:48

Bon, DESOLEE pour le double post, mais il s'imposait comme une évidence !

Je suis désolée, mais pour moi l'histoire traîne vraiment trop en longueur, je ne sais même pas comme j'ai eu la patience de terminer la saga ! Peut être parce que, encore une fois à cause de cette notoriété non mérité selon moi, on me parlait tellement sans arrêts de HP, que je me suis dit qu'il fallait bien que je les lise, et surement aussi parce que je déteste ne pas terminer un livre, toujours est il que OUI j'ai bien lu tous les tomes, même si c'était il y a plusieurs années. Pour en revenir à la longueur, une histoire qui traîne sur plusieurs tomes, ok, je suis pour, mais 7 tomes ? Ça fait vraiment long. Quand à ces prétendues révélations, pour ma part, j'ai l'impression qu'elles ne servent qu'à maintenir le lecteur en haleine, faute de quoi nombre d'entre auraient sûrement abandonnés depuis longtemps, et HP ne serait pas la série fantastique la plus connue au monde.

Peut être bien que ce qu'il manque à AF c'est une intrigue de fond qui se prolonge du début de la série jusqu'à sa fin, mais le fait qu'on ai une histoire différente à chaque fois, c'est l'essence même d'AF ! Un défi nouveau par tome, pour notre génie du mal préféré. Pour moi, on peut même considérer qu'il y a au final quelque chose qui se tient sur plusieurs tome, parce qu'à chaque fois qu'on lit un livre, la question qui se pose c'est "comment est-ce que ça va finir ?" Artemis ne peut pas toujours avoir connaissance du peuple des fées, il est une menace pour eux. Donc ça ne peut pas se terminer sur un happy end, et ça ne peut pas se terminer par chacun part de son côté. C'est même pour ça qu'un moment Eoin Colfer a pensé s'arrêter au tome 3 ! Mais ça, c'est mon avis personnel...

Quand à ton argument comme quoi HP est complexe, c'est pour moi une tare plutôt qu'un atout. Ne pas pouvoir savourer un livre parce qu'il faut tout le temps revenir sur certains passages et les relire plusieurs fois avant de comprendre, je n'en voit pas l'intérêt. En fait je déteste ça. Et c'est aussi ce qui me plaît dans AF : tout le plan d'Artemis reste obscure jusqu'à la dernière minute, puis tout s'éclaircit et devient évident. Ne va pas penser par là que cette volonté simpliste des choses repose sur le fait que je ne sais pas lire des livres compliqué, parce que j'ai toujours été en avance sur mon âge à ce niveau là. Par rapport à l'écriture, je ne suis pas d'accord avec toi, les AF ne sont pas moins bien écrits que les HP, seulement l'écriture est TOTALEMENT différente ! Alors ne comparons pas ce qui est incomparable.

Pour ce qui est des personnages caricaturaux, je me permet de protester : chaque personnages a ses qualités et ses défauts. Holly n'est pas seulement une elfe super gentille et loyal, elle est aussi une tête brûlée et très impulsive, elle eput ne pas être aussi gentille que ça ! (Elle a quand même mis deux coups de poings à Arty !) Foaly est un génie, mais il est avant tout égocentrique et manipule l'ironie et le sarcasme comme certains mettent des chemises. Mulch est voleur d'exception mais pas infaillible puisqu'il se fait avoir plusieurs fois. Butler n'est pas aussi invincible, que ça, je te rappelle que dans un tome, avant qu'il ne soit blessé et diminué de capacités, on rappelle qu'il existe au moins deux personnes plus aguerries que lui. ETC... !

Bon, je vais m'arrêter là, il faut que je bosse sur ma nouvelle pour le concours !

P.S. J'espère que ce que j'ai écrit te suffit comme "solides arguments" ?
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Dr. Cumulus
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Jeu 25 Nov - 21:39

Suite à ta réaction ... passionnée, je n'aurait qu'une chose à dire : moi, j'aime les histoires longues et haletantes comme H P, au détriment des histoires courtes comme A F ; c'est sans doute une simple question de goûts, donc pas de débat possible là dessus. Idem pour la complexité et le caractère retors de l'intrigue d'H P, qui m'a beaucoup plus tenu en haleine que les malgré tout imprévisibles coups fourrés d'Arty. Enfin, pour moi, A F peut aisément être comparé à H P, et cette comparaison n'est pas à son avantage, loin de là ... après, je ne sait pas si c'est là une malheureuse traduction qui est en cause, ou pas, mais lorsqu'un auteur néglige la ponctuation, utilise des phrases à moins de trois propositions ( groupes sujet-verbe-complément) en permanence, n'use que de temps " simples " ou tirés de la langue courante, n'emploie pas de mots complexes ou " difficiles " (bref, de mots recherchés ...), moi, j'appelle cela un manque flagrant de style ; même H P, qui pourtant n'est pas une perfection stylistique, le surpasse de loin.

Pour terminer ur une note positive, c'est vrai que jy ai été un peu fort en traitant les personnages d'A F de caricaturaux, mais c'est peut-être à cause d'autres de mes lectures, plus adultes, ou l'on pourrait écrire un bouquin entier rien que sur les caractères de certains des personnages : après une telle qualité, je suis facilement blasé. ( pour voir, vous aussi des personnages comme ceux-là, lire le Cycle de l'Assassin Royal [Voir commentaire dans la rubrique Litérature] ) Cela dit, je maintient ce que j'ai dit, Rogue, Voldemort et SURTOUT Dumbledore sont infiniement mieux " décrits " , mieux " dépeints ", en tout cas ont une strucyure infiniement plus complexe que pas mal de personnages d'A F.

Sur ce, je vais également retourner à ma nouvelle : j'ai un concours à ... euh, je doit participer à un concours.
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Sam 27 Nov - 10:38

Bon je vous avoue que je n'ai pas lu en entier tous les posts à rallonges de Dr Cumulus et de Juliet ; mais j'ai quand même lu certains arguments et je dois dire que vous m'avez tous les 2 convaincu (et oui, c'est possible !). Alors je reste sur mon idée du début:
AF=HP
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mer 8 Déc - 19:44

Oh, ils sont si longs que ça, nos posts ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mer 8 Déc - 20:28

"longs" est un adjectif un peu faible pour décrire la longueur de vos posts...
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Mer 8 Déc - 21:58

lol! Préfères-tu "Interminables" ?
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Jeu 9 Déc - 9:24

c'est déjà mieux Exclamation
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 10 Déc - 22:12

Bah, commes vous êtes gentil ( et un peu feignants ), je vous fait un résumé de ma thèse :

- A F, c'est bien !
- H P, c'est mieux !
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Juliet
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Ven 10 Déc - 23:14

Et moi, ma réponse à ça, c'est :

AF c'est TRES bien !

Et HP bah.. c'est pas mon truc ^^
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MessageSujet: Re: Hp vs AF   Dim 12 Déc - 13:36

Version très résumé de Juliet et Dr Cumulus Razz
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Hp vs AF
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